Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!

Začenjam 12. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.

Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: mag. Tanja Cink, gospod Janez Janša, gospod Roberto Battelli, gospod Jožef Horvat do 15. ure in dr. Matej T. Vatovec.

Na sejo sem vabil predsednika Vlade, dr. Mira Cerarja ter ministra za obrambo Janka Vebra k 1. točki dnevnega reda, ministrico za izobraževanje, znanost in šport mag. Klavdijo Markež k 2. točki dnevnega reda ter predstavnike vlade k obema točkama dnevnega reda.

Vse prisotne lepo pozdravljam.

Prehajamo na določitev dnevnega reda 12. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v torek, 9. aprila 2015 s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. Poslovnika Državnega zbora.

Predlog za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem.

Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče.

(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)

Ugotavljam, da je dnevni red 12. izredne seje Državnega zbora sprejet.

Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.

Prehajamo na OBVESTILO PREDSEDNIKA VLADE O ODSTOPU MAG. KLAVDIJE MARKEŽ, S FUNKCIJE MINISTRICE ZA IZOBRAŽEVANJE, ZNANOST IN ŠPORT.

Predsednik Vlade dr. Miro Cerar je 2. aprila 2015 Državni zbor obvestil, da je mag. Klavdija Markež odstopila s funkcije ministrice za izobraževanje, znanost in šport.

V zvezi s tem Državni zbor na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je mag. Klavdiji Markež prenehala funkcija ministrice za izobraževanje, znanost in šport.

2. aprila 2015 je predsednik Vlade obvestil Državni zbor, da bo do imenovanja novega ministra funkcijo ministra za izobraževanje, znanost in šport začasno opravljal sam.

Glede na to Državni zbor ugotavlja:

Prvič, da v skladu s 14. členom Zakona o poslancih mag. Klavdiji Markež s prenehanjem opravljanja funkcije ministrice za izobraževanje, znanost in šport z današnjim dnem ponovno opravlja funkcijo poslanke.

Drugič, da v skladu s 14. členom zakona o poslancih z današnjim dnem preneha opravljati funkcijo poslanca gospod Dušan Radič, ki jo je opravljal namesto poslanke mag. Klavdije Markež, v času, ko je le-ta opravljala funkcijo ministrice. Ob tem se Dušanu Radiču zahvaljujem za opravljeno delo v Državnem zboru.

Prehajamo na obravnavo ugotovitve o prenehanju mandata poslanki Državnega zbora mag. Klavdiji Markež. V skladu z drugim odstavkom 202. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da me je poslanka mag. Klavdija Markež z dopisom z dne 2. aprila 2015 pisno obvestila, da odstopa s funkcije poslanke. Ugotavljam, da je mag. Klavdiji Markež v skladu s šesto alinejo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena Zakona o poslancih ter tretjim odstavkom 202. člena Poslovnika Državnega zbora preneha mandat poslanke z 9. aprilom 2015. Na tej podlagi bom zaprosil Državno volilno komisijo, da obvesti Državni zbor, katera kandidatka oziroma kandidat bo v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državni zbor postala oziroma postal poslanka oziroma poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanke mag. Klavdije Markež, ki ji z današnjim dnem preneha mandat. Na podlagi obvestila Državne volilne komisije bo Mandatno-volilna komisija o svojih ugotovitvah poročala Državnemu zboru.

Spoštovani kolegici se zahvaljujem za sodelovanje in ji želim najboljše pri nadaljnjem delu.

S tem prekinjam to točko dnevnega reda.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PREDLOG ZA RAZREŠITEV GOSPODA JANKA VEBRA, MINISTRA ZA OBRAMBO.

Predsednik Vlade dr. Miro Cerar je Državnemu zboru 31. marca 2015 predlagal, da gospoda Janka Vebra razreši s funkcije ministra za obrambo.

Preden dam besedo predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju, vse govornike opozarjam, da ste pozorni, da v uvodnih predstavitvah stališče poslanskih skupin oziroma v svojih razpravah ne odpirate vprašanj v zvezi s podatki zaupne narave, ki so varovani na podlagi zakona.

Besedo dajem predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju za dodatno obrazložitev predloga.

Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.

V obravnavo sem vam poslal predlog za razrešitev ministra za obrambo gospoda Janka Vebra. Za razumevanje tega predloga vam bom strnjeno pojasnil vzroke in okoliščine, ki sem jih moral upoštevati pri svoji odločitvi. Svojo utemeljitev bom vam in javnosti podrobneje pojasnil tudi v nadaljevanju seje in tekom dneva.

Kot veste je Komisija Državnega zbora za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v začetku marca opravila nadzor nad delom obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo, v nadaljevanju bom uporabljal kratico OVS.

Parlamentarni nadzorniki so na osnovi ugotovitev nadzora in po prejetem pisnem pojasnilu generalnega direktorja OVS sklenili, da je OVS presegel svoja zakonska pooblastila. Sledilo je ministrovo pojasnjevanje medijev, ne da bi me o dogajanju in o tako hudih očitkih pri tem kadarkoli in kakorkoli informiral. Tako je nastala situacija, da sem za ta dogajanja izvedel iz medijev. Spremljanje nadaljnjega ministrovega pojasnjevanja javnosti ter članom parlamentarnega Odbora za obrambo, je v javnosti in meni pustilo dvom predvsem zaradi ministrovih nasprotujočih si trditev. Minister ter generalni direktor OVS, sta namreč nadzornikom parlamentarne komisije najprej javno zatrjevala, da je bila naloga ministra odrejena ustno, čemur je po njunih zatrjevanih sledilo tudi ustno poročanje pristojnih OVS. Po preklicu stopnje tajnosti na gradivu, ki ga je minister 13. novembra lani nenapovedanega in neusklajenega poizkusil uvrstiti v vladno proceduro, je minister javnosti predstavljal dokument z naslovom, "Informacija o zagotavljanju kakovosti storitev Telekoma Slovenije za delovanje obrambnega sistema in sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami kot dokazilo svojega zakonitega in odgovornega postopanja pri odrejanju naloge OVS." Opozoriti moram, da je s tem razkril tajni podatke vsebovan v sklepu Vlade, kjer je Telekom na seznamu družb državne kritične infrastrukture. Vendar so ministrove argumente o zakonitem in odgovornem postopanju kmalu zatem demantirali mediji z opozorilom, da je naveden dokument datiran z dnevom pred ministrovo domnevno odreditvijo naloge OVS. S tem je v javnosti nastal sum, da je prišlo s strani ministra za poizkus zavajanja javnosti in parlamentarne nadzorne komisije. Ponesrečen poizkus pojasnitve postopanja OVS in vsebina dokumenta, ki je nastala v civilnem delu ministrstva, sta tako pri meni kot tudi v javnosti še povečala dvom in omogočila porajanje dodatnih sumov v opravičenost aktiviranja OVS. Nadalje, v zakonitost njegovega delovanja pri tej zadevi pa tudi v sam namen izdelave analize s strani OVS, kot ga je s tem dokumentom pojasnjeval minister. Preden nadaljujem z opredelitvijo do novih dokumentov, ki so se nato pojavili, četudi je minister zatrjeval, da ti sploh ne obstajajo, naj glede omenjenega gradiva, ki ga je minister poskušal uvrstiti na vladno sejo in mu je v teh tednih z odločbo preklical stopnjo tajnosti pojasnim, da je na samem začetku 9. redne seje Vlade dne, 13. novembra 2014, to je na točki sprejemanja dnevnega reda, minister najavil, citiram, "da je pripravil gradivo v obliki informacije o zagotavljanju kakovosti storitev Telekoma za področje obrambnega sistema in varstva pred naravnimi nesrečami." Ker to gradivo ni bilo pripravljeno v skladu s postopki priprave vladnih gradiv, to gradivo tudi ni bilo uvrščeno na dnevni red navedene novembrske seje. Odločno zavračam javno izrečene namige in trditve nekaterih, da sem s tem kot predsednik Vlade preprečeval razpravo o tej temi in ministra oviral pri naporih in skrbi za obrambo države. Ravno nasprotno, ministru Vebru sem tedaj dejal, da bo Vlada tudi to gradivo obravnavala takrat, ko bo ustrezno dopolnjeno in medresorsko usklajeno ter kot tako uvrščeno na dnevni red seje Vlade. Slednje je bilo tudi dokumentirano v zapisu Vladne seje. Prav tako moram izpostaviti, da je bila po sosledju dogodkov naloga OVS s strani ministra odrejena neposredno po omenjeni seji Vlade, na kateri pa minister ni niti z besedo omenil svojega namena takšne odreditve niti o tem ni pozneje informiral mene oziroma Vlade. Posebej pomembno je, da takratna ministrova utemeljitev potrebe po obravnavi gradiva, ni niti v najmanjši meri nakazovala na obstoječo neposredno grožnjo obrambnim interesom države ali pa Slovenski vojski ali ministrstvu s strani obveščevalnih služb vojaških organizacij ali drugih organov in organizacij. Vse od navedene seje Vlade do danes minister meni ali Vladi v obravnavno nikoli ni predlagal nikakršnega gradiva ali dokumenta s tem v zvezi. Iz tega izhaja tudi, da ugotovitve OVS gotovo niso izkazovale okoliščin dejavnosti obveščevalnih služb, ki bi kazale na ogrožanje obrambnega interesa države, pa tudi seveda obrambnega interesa Slovenske vojske ali ministrstva. Zakaj izpostavljam prav to? To bom kasneje podrobneje pojasnil v delu, kjer bom pojasnil tudi pravno neutemeljenost predmetnega delovanja OVS. Pred tem pa naj še povem, da je za namene svojega pojasnjevanja minister na to razkril dodaten dokument, ki pa se je izkazal ne samo za povsem nestrokovno pripravljene, saj ne nosi niti datuma niti signirne številke, pač pa tudi za izrazito spornega. Dokument nosi dokaj pomenljiv naslov Prodaja podjetja Telekom Slovenije. Sedaj ko je dokument objavljen tudi sami veste, da dokument nosi tudi oznako tajnosti in to zaupno pri čemer pa je treba najprej pojasniti, da se takšna oznaka po Zakonu o tajnih podatkih nikoli ne uporablja na dokumentu, ki je bil sestavljen zgolj iz javnih virov kot trdi minister. Razumeti je treba, da oznaka tajnosti nakazuje, da je bil dokument predviden za zapis zaupnih podatkov. Dejstvo, da dokument takih podatkov ne vsebuje kot se je pokazalo po njegovi objavi tako poraja številna druga vprašanja. Ni niti logičnega pojasnila zakaj bi pri obveščevalnem ali protiobveščevalnem delu OVS vnaprej omejevali delovanje samo na javno dostopne vire. OVS mora namreč vedno pri izpolnjevanju svojih nalog uporabiti vse razpoložljive vire, če želi ustrezno opravljati svoje naloge, zato tudi ima svoja pooblastila. Prav tako argument, da se ni uporabilo posebnih oblik pridobivanja podatkov in drugih operativnih metod ne pomeni, da ni bila uporabljena tudi metoda zbiranja podatkov s pomočjo partnerskih služb, zbiranja podatkov na terenu ter uporaba razpoložljivih podatkov iz baz podatkov. Vsaj nestrokovno je, da v vsej znani dokumentaciji ni niti enega zapisa, kjer bi bil omenjen oziroma opredeljen pristop OVS do izvajanja te naloge. Tako ostaja utemeljen sum, da je OVS nalogo opravil tako kot vse ostale, to je z vsemi razpoložljivimi viri. Minister je nalogo analiziranja odredil celotnemu OVS, torej vsem trem njegovim sektorjem. Težava pri tem pa je, da obveščevalni del sploh ne sme delovati na tleh Republike Slovenije saj se v skladu z 32. členom Zakona o obrambi obveščevalne naloge opravljajo izven države. Obveščevalni del OVS torej lahko zbira varnostne, politične in vojaške informacije, ki so pomembne za naš obrambni sistem samo v tujini, nikakor pa obveščevalni del OVS nikoli in na noben način ne sme biti uporabljen za tovrstno nalogo kot jo je odredil minister. Še pomembneje pa je, da je vsebina tega dokumenta za kater minister trdi, da pojasnjuje celotno ozadje in legitimnost njegove postopanja ter dela OVS, da torej ta vsebina ne odraža morebitne dejavnosti tujih obveščevalnih služb, ki bi ogrožale obrambne interese države, Slovensko vojsko ali ministrstvo kar bi opravičevalo obveščevalno ali protiobveščevalno delo na osnovi 32. člena Zakona o obrambi kot vztrajno pri tej nalogi zakonitost postopanja OVS utemeljujeta tako njen generalni direktor kakor tudi minister Veber. Znano dejstvo je tudi, da je prodaja podjetja civilno pravni postopek med strankami pri čemer nobena normativna ureditev v Sloveniji ne narekuje zbiranja, dokumentiranja ali analiziranja podatkov v postopki prodaje podjetij z obveščevalnim ali protiobveščevalnim delom OVS. Ocenjujem, da profesionalno delo te službe ne bi smelo dopustiti, da se tako zgovoren naslov, citiram: "Prodaja podjetja Telekom Slovenije" nahaja na dokumentih obveščevalnega in protiobveščevalnega sektorja OVS razen, če je služba dejansko opravljala zakonito delo in je za to imela tudi ustrezne razloge v delovanju tujih vojaških obveščevalnih služb uperjenih v ogrožanje obrambnega interesa države oziroma Slovenske vojske ali ministrstva. Ponavljam pa, da o obstoju tovrstnih groženj nikoli nisem bil obveščen, prav tako pa pri tako resnih zadevah opisane okoliščine in dejstva puščajo prevelike sume, da bi vse skupaj lahko tolerirali kot zgolj neka spodrsljaj. Zelo nenavadno je, da se tudi po mojem zaprosilu ministra za dodatno utemeljitev pravne podlage tako minister kot generalni direktor OVS še naprej sklicujeta na določila 32. člena Zakona o obrambi, kot pravno podlago za naročeno analizo, ko pa prav ta člen določa obveščevalno in protiobveščevalno delovanje službe. Na tem mestu zato poudarjam, da je zakonska določila treba pravilno brati v celoti, namreč da preverjanje kakovosti tržnih storitev nikakor ne sme biti vsebina obveščevalnega ali protiobveščevalnega dela vojaške službe, tajne službe brez jasne grožnje aktivnega delovanja tujih obveščevalnih služb. Pri tem se minister sklicuje na pravno mnenje, ki sta ga pripravila pravna strokovnjaka dr. Igor Kaučič in dr. Rajko Pirnat, pri čemer sem za to mnenje oba zaprosil sam po odkriti ugotovitvi parlamentarne komisije. Poudariti je treba, da omenjena pravnika nista podala dokončnega odgovora o zakonitosti predmetnega delovanja OVS, pač pa sta zgolj izpostavila okvire v katerih je mogoče oceniti zakonitost delovanja. Na podlagi vpogleda v vso dokumentacijo in druga pojasnila, ki sem jih imel na voljo, omenjena pravnika vsega tega, seveda, nista imela na voljo, moram tu v Državnem zboru jasno povedati, da okviri, ki jih za utemeljitev zakonitosti delovanja OVS izpostavljata oba pravna strokovnjaka, niso bili izpolnjeni. Namreč, za utemeljeno izvajanje naloge iz tretje alineje prvega odstavka 32. člena zakona o obrambi, na katerega se sklicuje minister mora obstajati realno obstoječa dejavnost tujih obveščevalnih organizacij in drugih organizacij, ki dejansko ogrožajo obrambne interese države, Slovensko vojsko ali ministrstvo. V dokumentaciji, ki jo je predložil minister ali v kakšnih drugih znanih dokumentih ali obvestilih pa ni navedenih dejavnosti takih služb ali organizacij zoper katerih bi bila obravnavana aktivnost OVS usmerjena. Minister je tako naročil analizo, za katero OVS, torej obveščevalna vojaška služba, ni pristojna. Zaradi izostanka pisne sledljivosti, izostanka evidentiranja postopka, torej katerega je bil osebno in objektivno dolžan zagotoviti prav minister, sam minister tako nikoli ne bo mogel ovreči sumov v prekoračitev pooblastil ali sumov v nezakonito delovanje. Glede na potrebo po natančni, jasni in določni pravni podlagi, ki jo potrebuje OVS za izvajanje svojih nalog, mora biti obstoj te pravne podlage v vsakem konkretnem primeru jasno in konkretno izkazan. Ministrova razlaga pravne podlage je preširoka, saj pojasnjuje, da spada v okvir naloge iz tretje alineje prvega odstavka 32. člena zakona o obrambi tudi analiza posledic prodaje nacionalnega operaterja tujemu kupcu za izvajanje nalog OVS. To pomeni, da takšne analize, če temu tako rečemo, na podlagi te določbe zakona o obrambi OVS ne sme upravljati oziroma je njena izvedba celo nezakonita. Tudi če je minister imel v mislih analiziranje posledic za nekakšno interno delovanje OVS bi moral to notranje delovanje presojati po strogih kriterijih, ki naj odstranijo vsak dvom, da morda ne gre za obveščevalno, protiobveščevalno ali varnostno nalogo OVS v smislu 32. člena zakona o obrambi. Kriteriji za to, ki morajo biti tudi po mnenju obeh prej omenjenih pravnih strokovnjakov, izpolnjeni, in to kumulativno, pa niso bili izpolnjeni. Po vpogledu v obstoječo dokumentacijo je namreč dejstvo, da že sama aktivnost ni bila namenjena notranji organizaciji dela OVS, kot bi to bilo dopustno tudi v skladu z mnenjem obeh pravnih strokovnjakov. Poleg tega ni nobenega zanesljivega dokaza, da niso bila v tem primeru uporabljena tudi posebna pooblastila OVS ali uporabljeni tudi tisti podatki, ki niso zgolj javno dostopni, pa bi morala tudi v skladu z mnenjem obeh pravnikov, to biti preverljivo. Nedopustno je torej, da so bili postopki vodeni tako zelo netransparentno in v nasprotju z načelom pravne varnosti, ki terja predvidljivost in zanesljivost postopanja.

Dovolite mi še, da ministru na njegovo vprašanje kaj bom storil sam in kaj bo naredila Vlada za zaščito interesov Slovenije v luči postopka prodaje Telekoma Slovenije na tem mestu sporočim, da se reševanje in identifikacija potencialnih problemov na področju kibernetske varnosti, kakor tudi na področju informacijskih in telekomunikacijskih / opozorilni znak za konec razprave/ v skladu z odločitvijo prejšnjih vlad že izvaja in se v različnih delovnih telesih s tem delom nadaljuje tudi že v tem mandatu. Ker mi bo čas potekel bom zaključil to svojo temeljno predstavitev in v nadaljevanju predstavil še dodatno argumentacijo, predvsem pa naj še rečem, da nikakor ne drži, da Vlada ni storila ničesar oziroma da ni opravljala svojega dela. Dejstvo je, da je Vlada zaskrbljena za obrambno sposobnost države in da dela na tem področju v pristojnih telesih v pristojnih ministrstvih vse, kar je potrebno, in da je tudi za to področje, za zakonsko področje telekomunikacij pristojno predvsem Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, kot to določa zakon. Tega tudi minister ni v zadostni meri upošteval, kar bom pojasnil kasneje. Naj pa še enkrat povem, da enostavno vse to, kar sem povedal, postavlja tudi najnovejše ministrovo sporočilo, s katerim je obvestil ta teden in sicer, da naj bi skupina strokovnjakov pripravljala analizo v zvezi s storitvijo kaznivega dejanja, izpodkopavanja … / nerazumljivo/ ukrepov, v skladu s 366. členom Kazenskega zakonika v izjemno nenavadno luč. Kajti kot rečeno nisem opustil nobenega ukrepa, ki bi lahko vplival na poslabšanje obrambno sposobnost države, niti ne nikomur kaj takega svetoval ali naložil. In, če zaključim iz vseh navedenih razlogov ocenjujem, da je minister tako subjektivno kot objektivno odgovoril za nezakonito nepravilno in netransparentno delovanje Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo. Tudi vi spoštovani poslanke in poslanci boste torej z današnjo odločitvijo izkazali svojo odgovornost v tej predmetni zadevi. Prepričan sem, da boste z odločitvijo javnosti sporočili, da v Sloveniji ne dopuščamo netransparentnega in nezakonitega delovanja ter aktiviranja tajnih služb. Hvala lepa.

Sedaj besedo dajem ministru za obrambo gospodu Janku Vebru, pri čemer bo imel tudi dve minuti časa za prekoračitev. 17 minut.

Spoštovani predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci. Predsednik Vlade, kolegice in kolegi ministri.

Pred Državnim zborom smo prisegli, da bomo spoštovali ustavni red, da bomo ravnali po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovali za blaginjo Slovenije. S strani ljudstva smo izvoljeni, da bomo skrbeli za njegovo blagostanje in varnost. V skladu s tem vodilom sem ravnal tudi pri naročilu ocene učinkov prodaje Telekoma Slovenije za obrambno varnostni sistem. S tem sem izpolnjeval svojo dolžnost kot obrambni minister. Pri tem sem delovala zakonito in državotvorno. Vesel sem, da temu pritrjujeta tudi oba pravnika, dr. Pirnat in dr. Kaučič, ki sta imela vpogled v vso dokumentacijo, ki obstaja v tem primeru. Iz mnenja izhaja jasno in edino stališče, da Obveščevalno varnostni službi Ministrstva za obrambo ni mogoče očitati nezakonitega ravnanja. Ministru pa ne, da je v zvezi s tem prekoračil pooblastila ali ravnal nezakonito. Če je seveda obravnavana analiza Obveščevalno varnostne službe pripravljena za namene notranjega delovanja te službe in so bili ob tem upoštevani našteti kriteriji in sicer, da je aktivnost namenjena zgolj notranji organizaciji in delovanju Obveščevalno varnostne službe oziroma ministra ter tako tudi uporabljena, da niso uporabljena posebna pooblastila Obveščevalno varnostne službe in baze podatkov iz 36. člena Zakona o obrambi in da so bili uporabljeni javno dostopni podatki oziroma že prej zbrani podatki Obveščevalno varnostne službe. Te naloge ne more opraviti nihče drug, kot Obveščevalno varnostna služba. Minister lahko vedno ustno naloži, da se opravi analiza in se mu lahko tudi ustno poroča. Med prvimi, če hočete ustnimi naročili je bilo tudi naročilo, da se uskladi pravilnik, ki bo omogočal še naprej uporabo helikopterjev slovenske vojske in policije za hitro, nujno medicinsko pomoč.

S tem smo rešili številna življenja, zmanjšali posledice poškodb in prihranili državi veliko sredstev, ker je to najcenejša oblika reševanja. Da ima varnost ljudi in premoženja prioriteto pri mojem delovanju dokazuje tudi oblikovanje modularne zmogljivosti slovenske vojske v okviru zaščite in reševanja, ki je povezala tehniko in znanje pripadnikov Slovenske vojske, civilne zaščite in gasilcev. Na to zmogljivost smo lahko ponosni, saj ljudje vedo, da ne bodo sami in prepuščeni vse prepogosto uničevalni sili narave ali drugih nesreč. Večnamenskost vojaške opreme je tudi najracionalnejša oblika reševanja. Zamenjava dotrajanih vozil, ki predstavljajo nevarnost za uporabnike in neučinkovitost pri intervencijah ter visoke stroške vzdrževanja, je odgovor, da pričakovanja pripadnikov Slovenske vojske da poskrbimo za njihovo varnost in uspešno delo.

Tudi Falcon, ki je leta vznemirjal slovensko javnost, je dobil novo, humanitarno vlogo za prevoz človeških organov, s katerimi bo rešeno prenekatero življenje oziroma bo olajšalo življenje obolelega.

Zelo veliko pozornost smo namenili tudi sodelovanju z gospodarstvom, ki smo mu želeli odpreti pot na trge držav članic Nata in Evropske obrambne agencije. Odziv podjetij je bil izjemen. S tem smo želeli povečevati zaposlovanje in ustvarjati večjo gospodarsko rast.

Zadovoljen sem, da smo vse to opravili v vsega dobrih šestih mesecih. Če me danes vprašate, sem opravil vse, kar sem si želel kot minister opraviti v celem mandatu. Zato sem ponosen na opravljeno delo, očitno pa zaradi tega tudi moteč v vladi.

S temi ukrepi, ki so bili vsi ustno naročeni, smo sledili cilju Vlade, da zmanjšujemo stroške in povečamo učinkovitost delovanja ministrstva. Zato mi dovolite, da se ob tej priložnosti iskreno zahvalim svojim sodelavcem za predano delo.

Ob tem se mi poraja občutek, kot da je v Sloveniji motečo če dobro opravljaš svoje delo. Zato razumem tudi t.i. Telekom kot sredstvo, s katerim se me želi izigrati. Žalostno pri tem pa je, da to pomeni samo nadaljevanje razkroja slovenskega obrambnega sistema. In kaj slovenski obrambni sistem pravzaprav obsega? V skladu s 3. členom zakona o obrambi je obramba sestavljena iz vojaške in civilne obrambe, ki sta v skladu s četrtim odstavkom tega člena neločljiva celota. Za njiju, poudarjam, vojaško in civilno obrambo, je po zakonu odgovorno Ministrstvo za obrambo. Njegove pristojnosti opredeljujeta predvsem 28. in 29. člen Zakona o obrambi. Ministrstvo za obrambo je tako pristojno za varnostno infrastrukturo, kamor poleg telekomunikacij štejemo še prometno infrastrukturo in ključna podjetja za oskrbo prebivalstva in oboroženih sil v vojni.

V skladu z zakonom se na primer ne sme graditi drugega tira na relaciji Koper-Divača, ne da bi se prej ocenil varnostni aspekt gradnje, ki je lahko izjemno ranljiva, ne samo na poskus sovražnega napada, temveč tudi na naravne nesreče. Kaj pomeni sesutje nasipa na progi Divača – Koper? Pomeni najmanj enomesečno prekinitev vsega prometa in bankrot, ne samo Luke Koper, ampak večine slovenske logistike. Je takšno tveganje sprejemljivo?! Si to lahko privoščimo?! Z neprestanim odlašanjem gradnje se nam to lahko zgodi.

Pojdimo zdaj na področje telekomunikacij. Slovenska vojska je v velikem delu odvisna od omrežja slovenskega Telekoma. Ne gre samo za vsakodnevno komunikacijo enot Slovenske vojske, gre predvsem za telekomunikacijske povezave skritih lokacij, pomembnih za obrambo države. Gre za vojne lokacije Vlade Republike Slovenije in Državnega zbora, gre za poveljniška mesta, mobilizacijska zborišča, gre za strateška skladišča, ki vam bodo, spoštovane državljanke in državljani, omogočili preživetje tudi ob morebitni vojni. Tudi zaradi te infrastrukture, ki jo je zgradila slovenska oblast še v času SFRJ in v katere nekdanja JLA ni imela vstopa, smo lahko zmagali v vojni za Slovenijo leta 1991. Tudi zaradi teh lokacij so bile žrtve neprimerno manjše, kot bi sicer lahko bile. Tudi zaradi teh lokacij se nasprotnikov dolgotrajni konflikt s slovenskim ljudstvom ni izplačal. Pa ne mislite, da gre samo za luknje v tleh, bunkerje, ki so stali nekaj milijonov dolarjev, gre za infrastrukturo, za katero so bile porabljene milijarde dolarjev. Milijarde dolarjev. Gre za infrastrukturo, ki si je ne moremo več privoščiti, da bi jo delali na novo. Gre za infrastrukturo, ki predstavlja enega od najbolje urejenih prostorov za obrambo v Evropi.

Do vseh teh lokacij vodijo energetski in telekomunikacijski vodi, ki so vezani na infrastrukturo Telekoma Slovenije. S tem, ko se brezglavo prodaja Telekom Slovenije, kompromitirate vse te lokacije. Ko dobi tujec v roke Telekom Slovenije, vse to v trenutku postane povsem neuporabno, ker jih je seveda zlahka odkriti in jih tudi odkrijejo v tistem trenutku, ko dobi v last to podjetje.

Zato je pomembno, da se zavedamo, da obstaja v našem pravnem redu varovalka, da se to ne zgodi. Brez omrežja Telekoma Slovenije te lokacije ne morejo funkcionirati. Pred kakršnokoli prodajo, če do nje že mora priti, je potrebno ločiti in povezati to omrežje. Vedeti pa moramo, da gre za investicijo, ki gre v stotine milijone evrov, ki jih nimamo predvidenih nikjer. Poudarjam. Pred kakršnokoli prodajo, če do nje že mora priti, je potrebno ločiti in povezati to omrežje. To omrežje je ključno za varnost, za obrambno varnost Republike Slovenije. Če se to izloči, nimam kot minister za obrambo nobenih težav kako bo potekal postopek prodaje Telekoma. Ampak to je tisti ključni pogoj, na katerega opozarjam, da mora biti izpolnjen, da ne zmanjšujemo obrambne sposobnosti Republike Slovenije in samo za to gre, spoštovane poslanke in poslanci.

Odločanje o prodaji Telekoma Slovenije, ne da bi ocenili finančne in varnostne posledice pomeni kršenje zakona in zavajanje, ne samo poslancev, temveč tudi slovenskega ljudstva. Odločanje o prodaji Telekoma Slovenije maja 2013, govorim vam iz lastnih izkušenj, je bilo izvedeno brez kakršnihkoli varnostnih analiz ali analiz finančnih posledic. Šlo je čisto zavajanje poslancev. Ali je šlo leta 2013 za akt namerne izdaje ali pa samo za strahotno malomarnost oziroma opustitev dolžne skrbnosti, je nepomembno, v kolikor to napako popravimo predno nastane nepopravljiva škoda. In to priložnost imam.

Ne želim si, da bi se znašli v situaciji, kot naši sosedje Hrvatje, ki so nenadoma ugotovili, da nimajo več nikakršne kontrole nad svojim obrambnim sistemom, da nemška obveščevalna služba ve tudi za vsak klic premierja, ministrov, koga so klicali, kdaj in kaj so povedali. Da so se nenadoma zavedli, da bo izgradnja ločenega sistema sestala več sto milijonov evrov. Da več sto milijonska škoda zaradi višjih cen in posledičnega črpanja kapitala, zaostanka v tehnološkem razvoju nepotrebnega odpuščanja zaposlenih in uničenja dobaviteljske baze niti ne omenjam. Če vse to upoštevate, ni Hrvaška država od prodaje Telekoma pridobila prav ničesar. Nasprotno, gre za težko popravljivo škodo, ki se seveda bo odražala na varnostnem sistemu hrvaške in tudi na ekonomskem razvoju hrvaške. Da o ponižanju, ki jo kaže poskus nemške kanclerke Angele Merkel, da bi s pritiski ustavila izgradnjo hrvaškega državnega alternativnega omrežja, ker bi lahko konkuriral nemškemu monopolu, niti ne govorimo.

Sprašujem vas, je država, v kateri šef neke druge države odreja kaj se sme in kaj se ne sme graditi na obrambnem področju, sploh še suverena? Smo se Slovenci leta 1991 za to borili? V nasprotju s tem, Švicarji, čeprav eden od najbolj liberalnih držav Evrope, niso nikogaršnje marionete. Odločajo se samo v svojem imenu. Ni noben tuj predsednik Vlade prišel na misel, da jim bi odrejal kaj smejo investirati. Švicarji so gladko zavrnili privatizacijo oziroma izgubo kontrole nad državnim operaterjem Swissco. Razlogi so ekonomsko razvojni in predvsem varnostni. Zakaj Slovenci vsaj v tem pogledu ne moremo biti enaki Švici? Švicarski premier kaže na to, da je način preko nacionalnega telekomunikacijskega operaterja varnejši in verjetno cenejši. Zakaj? Zato, ker mora država v nasprotnem primeru zagotoviti alternativno fizično omrežje. Gre za občutno investicijo, da stroškov vzdrževanja seveda niti ne omenja. Nekateri omenjajo, da lahko država zagotavlja varnost preko kriptiranih povezav, preko komercialnih vodov. Te opozarjam, da standardi Nato določajo, da se komunikacija vsebin z določeno stopnjo tajnosti ne sme izvajati preko tujih komercialnih omrežij ne glede na vrsto in jakost uporabljenih kriptografskih tehnik. Kontrola nad fizičnem omrežjem je bila in je absolutni predpogoj vsake zaupne vojaške komunikacije. Ni stvar Ministrstva za obrambo, da odloča o tem, za kakšen model se bo država odločila, vsekakor pa je ne le njegova pravica, temveč po zakonu tudi dolžnost, da Vladi Republike Slovenije Državnemu zboru in ne nazadnje državljanom predstavi varnostno tveganje stroške v enem ali drugem primeru. In samo to je bil namen in cilj mojega delovanja v Ministrstvu za obrambo. Danes ugotavljam, da je razlog za mojo razrešitev ne to, da sem ravnal nezakonito, ravnal sem zakonito. Ravnal sem državotvorno. Razlog za moj predlog predsednika Vlade za mojo razrešitev je zgolj moje jasno stališče, da se ne sme odprodati najpomembnejših podjetij v Sloveniji, ki so pomembni za varnost Republike Slovenije.

Hvala.

Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.

Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Bojan Dobovšek.

Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!

Živimo v pozno moderni družbi za katero je značilna tranzicija in sicer tranzicija iz enega gospodarskega sistema v drug gospodarski sistem. Tranzicija na političnem nivoju iz enopartijskega sistema v demokratično družbo in pa tranzicija na področju migracijskih tokov. To vse se odraža v družbi in sicer v tem, da smo priča novim premikom sodobne varnosti in novim ogrožanjem. To se kaže v vladanju po svetu na strahu ustvarjanju strahu in uvajanju ukrepov, ki bi preprečili ta strah. To se potem odraža v vladah, da prehajamo v penalno družbo, kjer vse rešujemo z zakoni, teh zakonov pa, kot sami ugotavljamo, je preveč in jih ne znamo izvajati in so med seboj neusklajeni. In še četrti element je to, da smo v dobi digitalizacije, informatizacije, ker vse kar se dogaja, je takoj dostopno na spletu in tudi zlorabe so takoj dostopne. Vse to kaže na problem, ki ga danes obravnavamo in prav to kar je tema današnje razprave se kaže v vseh teh sodobnih procesih. Vidikov tega problema je polno. Če pogledamo najprej pravni vidik. Pravniki seveda ne bodo enotni. Imamo cel kup pravnih mnenj, lahko naročimo druga pravna mnenja, rešitev pa bomo zopet iskali na sodišču, kjer bodo sodniki morali najti to rešitev. Če pogledamo drugače, zakoni se berejo po alinejah ne pa v duhu in smislu zakona, kjer bi našli tudi rešitve. Same dokumente, če jih pregledamo, ki so tema današnje razprave, vidimo da so nekonsistentni, neverodostojni in tukaj gre za te materialne dokaze na podlagi katerih bi izdelali naše sodbe v tem primeru. Nismo se pa dotaknili še personalnih dokazov. Tam imamo pa še več problemov o resničnosti in dokazovanju. Sam pogrešam to, da bi služba, ki je za to pristojna, pa tudi komisija parlamenta, kako in na kakšen način te personalne dokaze sploh obravnavala in pa kaj bi šele potem ugotovili, če vidimo, da je večina zahtev izšla ustna.

Če grem naprej na pogled ekonomistov bi lahko pogledali, da končen produkt vsega je izguba cene podjetja, ki ga prodajamo. Ekonomiste seveda zanima samo cena v končni fazi. Način dela Varnostno-obveščevalnih služb naj ne bi bil to ampak naj bi skrbeli za obrambno varnost. Delo, ki je vezano na gospodarstvo je delo druge službe, predvsem SOVA. V sodobni družbi pa lahko vemo tudi to, da večje obveščevalne službe imajo danes multinacionalke in posegi v človekove pravice, mene ne skrbijo posegi s strani policije, SOVE in drugih služb, kajti to je zakonsko regulirano. Ključni posegi so tisti, ki jih sploh zakonsko ne moremo regulirati, sami pa smo lahko videli že večkrat, da multinacionalke obvladujejo ta posel. Če pogledamo pogled politologov bomo lahko rekli, da politologe zanima delitev oblasti in tukaj je ključna komisija parlamenta, ki nadzoruje delo teh obveščevalnih služb. Kakšen pa je odgovor? Odgovor je takšen, da pridemo zopet na tisti prvi element, na strah. Skuša se diskreditirati in onemogočiti delo parlamentarne komisije z grožnjami s strahom. Če gremo naprej lahko ugotovimo, da je obveščevalna obrt druga najstarejša obrt na svetu in jaz še vedno zavzemam ni se strinjam s tisto trditvijo, da ga danes ni podatka, ki ga ne morem dobiti na takšen ali drugačen način.

Če pogledamo kaj bodo rekli obramboslovci. Obramboslovce predvsem zanima obrambna varnost države. Oni se ukvarjajo s tem segmentom in dani primer vse bolj kaže na to, da so se službe ukvarjale z drugim segmentom, ki ni vezan direktno na obrambno varnost države. Pri tem večkrat zanemarjamo dejstvo, da se danes pogovarjamo o tem kakšna pooblastila je imela služba in ali so se ta pooblastila prekoračila, ne zanima pa nas v tem trenutku privatizacija. To je predmet drugih razprav.

Če podam še pogled varstvoslovcev. Oni se ukvarjajo s tehniko, taktiko dela služb, ki so pristojne ali te službe zasedajo kompetentni ljudje, ali te službe izvajajo pooblastila tako kot jim je naloženo ali prekoračijo zakonodajo in tudi tukaj bomo našli cel kup nepravilnosti. Gre za to, da, sem že vem že večkrat opozarjal, na strokovnost kadrov v teh službah. In iz analize dokumentov izhaja, da je bila ta strokovnost večkrat zanemarjena. Opozoril bi še na problem tako imenovanih whistleblowerjev ali tistih, ki piskajo na piščalko in opozarjajo na napake. Tisti so večkrat predmet analiz in raziskav teh služb in preiskav, vedno se išče tistega, ki je podatek dal ven, ne pa tistega, ki je storil napako. Moramo ločiti seveda med tistim, ki opozarja na napako in pa med tistim, ki izda neko tajnost. In tisti, ki opozorijo na napako, tiste je potrebno zaščitit.

Če povzamem vse skupaj bi našel vse elemente, ki kažejo na strah, spodbujanje strahu in s tem povečevanje pooblastil službe in pa grožnjo tistim, ki skušajo takšne napake odkriti, predvsem komisija našega parlamenta. Seveda tudi strah pred tujci. Če smo del Evropske unije, ne vem zakaj nas je strah pred tujci. Drugi element bi lahko izpostavil zaupanje. Zaupanje v delo institucije je ključno. Mi moramo zaupati institucijam, policija, SOVA, vojaško-obveščevalna služba in to zaupanje je bilo porušeno. Prav tako sama strokovnost institucij kot bežna analiza dokumentov pokaže, so ti dokumenti zelo nestrokovno sestavljeni in tudi služba je odreagirala nestrokovno, kajti tisti, ki vodi službo mora prvi opozoriti ministra ali pa svojega nadarjenega, da se nekaj pač po zakonu ne more storiti in, da je to prekoračitev zakona. In pa ključna zadeva, taktnost dela določenega ministra. Minister mora delovati taktno v dobro države in v dobro dela njegove institucije, njegovih ljudi, kajti institucija se pozna po njenih članih.

Glede na vse povedano bi lahko zaključil, da se ustvarja videz nepristranskosti in pa videz nedostojnosti in videz zlorabe institucije v lastnem ali po interesu neke skupine in glede na omenjeno Poslanska skupina SMC predlaga ministru, da odstopi, če pa ne odstopi pa poslanska skupina podpira predlog premierja, da ministra razreši.

Hvala.

Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Branko Grims.

Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav, tako v imenu Slovenske demokratske stranke kot tudi Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki jo vodim v temu parlamentu. Zakaj nismo smeli dobiti toliko časa je danes najbrž vsem jasno in očitno.

Dejstvo je, da je dogodek zaradi katerega je ta seja sklicana izjemno resen. Gre za tisto temeljno vprašanje s katerim se sooči vsaka demokracija, kdo nadzira nadzornike. Po drugi strani pa je vendarle treba reči, da ima tudi en odtenek humorja, kajti priznali boste , da je nekoliko smešno, da je tista vlada, ki je v svoje izhodišče postavila visoko spoštovanje etike, morale in prava v prvem letu svojega obstoja zgrmela na točno teh treh točkah, na spoštovanju etike, morale in prava s katerim ima več težav kot vse dosedanje vlade pravzaprav skupaj.

Razume se, da morajo veljati enaka merila za vse ampak vprašajte se tudi v temu trenutku, ker je to treba razumet za ravnanje vsaj ene osebe v tej dvorani ali so bila zmeraj spoštovana enaka merila? Poglejte, danes je ta seja sklicana zaradi ugotovitev in uspešno opravljenega dela komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ampak nekatere druge državne institucije so tudi že za kakšnega ministra te vlade ugotovila, da je kdaj kršil, v preteklosti, zakone in celo ogrožal človekove pravice oziroma Ustavo, Ustavni red. Recimo za gospoda Klemenčiča je to ugotovilo Računsko sodišče pa potem je bila še ena sodba na enem sodišču ampak premier ni takrat predlaga njegove zamenjave. Predlagal pa je zamenjavo ministra Vebra. Kar je seveda prav, da se razumemo, ampak veste, ta dvojna merila potem odpirajo mnogo vprašanj, ker potem postane pretirana tudi nerazumna reakcija ministra Vebra do neke mere razumljiva ampak to samo stvar pojasnjuje, v ničemer pa ministra Vebra ne opravičuje, kajti kršitev zakona in prekoračitev pooblastila sta bila tukaj nedvoumne in očitne. V temu so z nespretnim ravnanjem, neprofesionalnim ravnanjem še prilili ogenj na olje sami na ministrstvu. Vsi veste, da se je na koncu pojavilo neko gradivo brez oznak, o čemer je govoril že prej predsednik Vlade in to tik pred sejo Odbora za obrambo, ob tem, ko se je prej tudi v pisni obliki zanikalo obstoj česar koli pisnega v zvezi s privatizacijo Telekoma.

Zdaj, če se je to komisiji ob izvajanju nadzora zamolčalo, kajti tam je bilo tam izrecno vprašano niti se ni to pojasnilo ampak celo izrecno zanikalo v pisnem gradivu, za katerega je imelo ministrstvo 9 dni časa do seje naše komisije, od tistega nenapovedanega nadzora, potem veste gre za zavajanje in za zlorabo položaja, za zlorabo funkcije, kar je lahko kaznivo dejanje. O tem pač odločajo drugi organi, ampak lahko je. Če pa se je to gradivo pojavilo naknadno, ker je brez vseh oznak, potem je pa seveda lahko tudi domneva o ponarejanju dokumentov upravičena. Pa ponarejanje dokumentov je spet kaznivo dejanje. To je pa že precej nerodna zadeva. In kot rečeno, ta predlog, da se zamenja ministra Vebra je zato edini pravilen. Zdaj v kakšnem drugem primeru bi bilo treba biti tudi tako dosleden.

Zdaj, mnenje tistih dveh pravnikov, ki sta poskušala zagovarjati to ravnanje, je seveda, veste prej lep dokaz stanja o slovenskem pravu, da kadar je v igri dovolj denarja, pravno dobiš lahko kakršnokoli mnenje oziroma dobiš kot pravno mnenje karkoli, s pač neko argumentacijo in to je prej kot pa dokaz kakšne nedolžnosti. Namreč, ko gre za argumentacijo po tem, da so bila brez dvoma prekoračena pooblastila, da je bilo brez dvoma tudi v pisni, to se pravi nedvoumno preverljivi obliki navajeno nekaj kar očitno ne drži, potem lahko samo rečem, da se z argumentacijo predsednika Vlade v celoti strinjam. Tukaj najbrž ni nobenega dvoma, da je prišlo do hude prekoračitve pooblastil in da seveda to potegne za sabo osebno in objektivno odgovornost, ki jo je treba uveljaviti na dva načina. Se pravi, najprej z ugotavljanjem politične odgovornosti, kasneje morebiti tudi še z ugotavljanjem druge odgovornosti, o čemer sem že nekaj besed rekel.

Reakcija, ki je bila s strani ministra na to pa je, oprostite, nepojmljiva. V demokraciji je naravnost nedopustno, da tisti, ki je nadziran, potem poskuša z grožnjami zastrašiti tistega, ki je edini sploh posebej za to, da ga nadzira. Obveščevalne varnostne službe imajo posebne metode in sredstva, imajo posebna pooblastila, vendar v demokratični državi imajo tudi zelo jasna in nedvoumne meje, preko katerih v nobenem primeru ne smejo iti. Ena od meja, ki je ne samo nedvoumno zapisana v pravnih aktih države Slovenije ampak se je tudi izoblikovala v dolgoletni pravni praksi, ki je bila prav na tem področju zelo ostra in dosledna tudi zaradi osebnosti nekaterih obrambnih ministrov, ki so bili v preteklosti na tem položaju in / nerazumljivo/ je pokazala in priča o nečem.

V nobenem primeru nima Obveščevalno-varnostna služba Ministrstva za obrambo pravico posegati v civilno sfero na območje države Slovenije. Točno to pa se je v tem primeru zgodilo. Minister je naročil oceno lastninjenja telekoma in posledic iz tega so sicer pozitivnih in negativnih in šele v nadaljevanju tega istega sklepa je naročil in potem, če je pač kaj vpliva na varnost in tako dalje, da ne bom zdaj celotnega sklepa citiral. Če bi bilo kakršnokoli ogrožanje s strani tujih obveščevalnih služb, bi moral o tem seznaniti predsednika Vlade in potem šele bi imeli pravico ukrepati ampak ne na ozemlju države Slovenije.

Na ozemlju države Slovenije ima taka pooblastila samo Sova in pa seveda pač kriminalistična oziroma policija v tistih primerih, ki jih ureja zakon. Ampak Sova v tem primeru ni bila nič udeležena. Vse kar je bilo, je bilo opravljeno na Ministrstvu za obrambo. Tako ravnanje je seveda očitno politično motivirano. Tudi ne more biti drugače. Medijski spin, ki ga zdaj že ves čas izvaja minister, je prozoren. Namesto, da bi se pogovarjali o tem ali je bil dosledno spoštovan zakon, ali so bile dosledno spoštovane človekove pravice in vse omejitve, ki so jasne in nedvoumne in tudi sankcionirane v slovenskem pravnem redu, se pogovarjamo o tem ali je neko lastninjenje upravičeno ali neupravičeno. In on se kaže kot borec proti temu. Veste, to je pa sprenevedanje. Vsakdo, ki je šel v vlado dr. Cerarja je moral vedeti, če je seveda vsaj vedel kam vstopa, ampak je moral vedeti, da so postopki privatizacije za določena podjetja, med njimi tudi Telekom, ki so bili začeti pod prejšnjo vlado, se pravi gospe Alenke Bratušek, tako daleč, da če ne želi Slovenija imeti velike materialne škode in seveda izgubi tudi ves ugled v mednarodni javnosti je treba nadaljevati in izpeljati do konca. In če danes minister za obrambo nastopa kot veliki borec proti tem, potem bi ga bilo treba najprej vprašati zakaj je potem vstopil v vlado dr. Cerarja. In vse tiste, ki morda v koaliciji mislijo enako, tudi. Je pa to še en primer nečesa, ki zelo jasno pove, da je s slovenskim političnim sistemom nekaj narobe. Vedno znova se srečamo s problemom, ko postane vlada, katerakoli vlada, sedaj govorim na splošno, ujetnica izsiljevanja ene od manjših strank. In zaradi tega nobene stvari ne izpelje do konca in zaradi tega ima Slovenija veliko materialno škodo. To velja za vsa leta nazaj. Pravi trenutki za privatizacijo so bili že zdavnaj zamujeni, pa se je takrat govorilo o nacionalnem interesu in podobne stvari, tako kot se govori danes. A to, da smo zapufali ne samo naše otroke, ampak še njihove pravnuke, in to tako, da je danes vsaka družina obremenjena nekje okoli 60.000 evri, če gre za štiričlansko družino, dolga, kar je za celo hišo, ki jo bo mogla ta družina odplačati, pa v njen ne bo nikoli, a to pa ni v nacionalnem interesu, da tega nikoli ne bi bilo. Veste, nacionalni interes ni nekaj, kar je enoplastna stvar, če se že o tem govori, ampak ga je treba pogledati kot celoto. In zaradi tega gre tu za čisto sprenevedanje, za poceni nabiranje političnih točk, na način, ki je popolnoma demokratično nedopusten, z grožnjami, s tožbami članom Komisije za nadzor varnostnih-obveščevalnih služb in sedaj že z napovedmi tožb proti predsedniku vlade. Tukaj bi se bilo treba vprašati celotni koalicije, gospe in gospodje, kako vi kadrujete. Dajte malo pogledati kaj imate v vladi, da lahko do nečesa takšnega pride. Tisto, da so lahko v igri bila tudi dvojna merila in da je zato bes tega človeka do neke mere razumljiv, govorjeno, ampak tako ravnanje pa je nekaj, kar se ne bi nikoli v eni normalni državi smelo sploh pojaviti. Ne misliti, da tega tujina ne vidi. In zato smo vsi skupaj manj verodostojni in spet nek eksot od katerega potem vsi, ki želijo normalno poslovati bežijo čim dlje. To pa je problem in to zelo velik za Slovenijo. Trdim, da dokler bo v Sloveniji proporcionalni volilni sistem bomo vedno znova priče podobnim dogodkom, ko se postavi vlada, kot talec enega interesa, enega partikularnega interesa in ko se kot določene osebne ali strankarske politične interese prodaja kot nacionalni interes in s tem blokira lahko vse in vsakogar. In celo državo, če želite. Državljanke in državljani pa kot davkoplačevalci to plačujemo. To je razvojno vprašanje. To ni vprašanje samo politike in morale, kot se morda komu danes tukaj zdi. Zato je ta razprava zelo pomembna in tudi njen razplet bo zelo pomemben. V prvi vrsti, seveda, v SDS pričakujemo, da minister ne bo ostal na svojem mestu, kajti tisti, ki je očitno kršil zakon in prekoračil pooblastila ne more ostati član nobene vlade. Drugo pa je, da bi bila vsa ta vprašanja, o katerih sem govoril, potrebno zelo resno preučiti in se ji tudi zelo resno zavedati.

Danes, ko bo znano, kako bo z razpletom te zgodbe, bo šele odprta možnost, da se vas v celoti preveri, tudi vse postopke in ravnanja za nazaj. In lahko vam zagotavljam, da bomo seveda tisti, ki smo pri tem neposredno udeleženi to tudi storili. In da nas v nobenem primeru nihče ne bo zastrašil, ampak da bomo svoje delo odgovorno in po najboljših močeh opravljali, ker je to v javnem interesu. Zato naj opozorim še na eno dejstvo, vprašanje tega, kako in na kakšen način se je seznanilo javnost seveda ne more biti tukaj predmet kakršnih koli pregonov ali pa česa drugega, kajti Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je sprejela sklep s katerim je zadolžila predsednika in pa podpredsednika, da morata o ugotovitvah seznaniti javnost na primeren način, ker je to v javnem interesu. Saj zato za božjo voljo pa tukaj smo. Zato, da se nadzoruje tiste, ki imajo dejansko moč, ki imajo oblast. To je tudi nekaj, kar morda v Sloveniji zaradi zgodovine in političnega izročila ni bilo dovolj dobro vedno razumljeno in ljudje dostikrat pridejo demonstrirati pred Državni zbor, morali bi pa iti pred Vlado, kajti izvršilna oblast je dejansko tista, ki ima vzvode moči in oblasti. Zakonodajna oblast pa je tukaj, da sprejema predpise, zakone in da seveda kontrolira izvršilno vejo oblasti. In kadar je ta kontrola uspešna in se pokaže, da se je nekaj storilo narobe, kot se je očitno v danem primeru se pač pričakuje tudi ustrezno ukrepanje, ki mora biti v prvi vrsti tako, da se sankcionira, kar je bilo narobe potem pa je dobro, da je tudi sistemsko, da se enkrat pogleda katere rešitve bi bile za Slovenijo boljše in da se s tem omogoči boljši in hitrejši demokratični razvoj Slovenije. Šele, ko pridemo do te točke smo svojo nalogo izvršili v celoti.

Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Franc Jurša.

Predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predsednik Vlade, ministrski zbor, kolegice, kolegi, kakor tudi vsi ostali v dvorani, lep pozdrav z moje strani kakor tudi z naše strani, kot poslanske skupine.

O ministru, Janku Vebru in njegovem ravnanju je bilo v zadnjih dveh tednih prelito ogromno črnila, izgovorjenih je bilo ogromno oziroma preveč besed, sploh pa s strani ministra Vebra, da ni želel ponovno obujati dejansko celotne zgodbe. Malo prej smo lahko prisluhnili predsedniku Vlade, dr. Miru Cerarju kakor tudi ministru Janku Vebru, ki sta nam dodatno osvetlila dogajanje v zadnjih tednih ter nam še enkrat predstavila svoje videnje situacije. Vsekakor nam bo to olajšalo težko odločitev, ki nas najverjetneje čaka danes zvečer.

Zadeve so v osnovi relativno zelo jasne, minister za obrambo je po mnenju predsednika Vlade ravnal v nasprotju z zakonitostjo zato le-ta predlaga njegovo razrešitev. Minister Veber pa trdi, da v njegovem ravnanju ni bilo nezakonitosti, še več, minister je prepričan, da je bilo njegovo ravnanje državotvorno… In tu se zadeva zapleta, pa se ne bi smela. Če predsednik Vlade ministru ne zaupa več, potem je jasno, da minister odide ne pa da se za talca vzame Vlado, koalicijo in ne nazadnje seveda tudi lastno stranko. Tukaj ministra Vebra ne razumem, to je nedopustno. Res je, politika je umetnost možnega a po našem mnenju je šel minister Veber v zadnjih dneh predaleč, še posebej sinoči v oddaji Odmevi. In to ni dobro za koalicijo, ne za že tako nizek ugled politike v celoti in konec koncev, to se res ni dobro tudi ne za državo, ki se po letih recesije končno prebuja ko so gospodarski kazalci pozitivni. Vse kar potrebujemo za ponovni gospodarski zagon sta zgolj stabilnost in preudarna Vlada.

Po drugi strani pa ministra Vebra razumemo, njegovi nameni so bili dobronamerni, tudi nas skrbijo varnostni vidiki prodaje Telekoma, na kar smo opozorili že v poslanskih vprašanjih in razpravah. Vsi smo brali pravno mnenje Rajka Pirnata in Igorja Kaučiča, ki sta ob delovanju Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo v zvezi s situacijo Telekoma ugotovila, da je iz razpoložljivih dokumentov mogoče sklepati, da javnosti Obveščevalno varnostne službe večinoma izpolnjena merila za zgolj notranje delovanje te službe, in da ni mogoče očitati nezakonitega ravnanja. Pravno mnenje omenjenih avtorjev sklene, da ni mogoče sklepati, da je minister Veber prekoračil pooblastila in ravnal nezakonito. Sta pa pravnika zapisala, da je mnenje pripravljeno izključno na podlagi predloženem dokumentu in ni mogoče zaključiti, da bi bilo drugačno, če bi se izkazalo, da nista razpolagala z vsemi relevantnimi dokumenti, toda danes nas je predsednik Vlade seznanil še z dodatnimi dokumenti. Minister Veber, verjamemo, da ste imeli dobre namene, vendar postopali ste neuradno oziroma zaletavo in nepremišljeno. Verjetno ste imeli tudi slabe svetovalce. Zaključimo lahko, da ste objektivno odgovorni za očitano ravnanje. Niste več deležni zaupanja predsednika Vlade niti večinskega dela koalicije, nenavadno zadržani pa so od včerajšnjega dne tudi vaši strankarski kolegi. Vaša ocena, da delujete državotvorno med tem, ko se očitno na vse kriplje oprijemate svojega položaja, že tragokomična. Tega od izkušenega politika nikakor nismo pričakovali. Čeravno smo vas v stranki Desus, v poslanski skupini na začetku še razumeli in ne obsojali, ste šli s svojimi ravnanji res čez rob. Tudi vi se zavedate, da je v primeru, da pride do glasovanja o predlogu predsednika Vlade vašega ministrstva konec. Že včeraj ste jasno napovedali vrnitev v poslanske skupine, zato vas zavoljo nadaljnjega dobrega sodelovanja še enkrat pozivamo, da odstopite še pred glasovanjem in nam vsem prihranite čas. Spoštovani kolega Janko Veber, pričakujem vas v poslanskih klopeh in upam, da bomo tudi v bodoče lahko normalno in plodno sodelovali.

Pa še nekaj o morali in etiki. Jaz mislim, da je tudi to, v kolikor posamezni ministri hitro odstopijo, ugotovijo da so delali napake, in da predsednik Vlade predlaga tudi iz svoje Vlade razrešitve moralno in etično delovanje te Vlade.

Hvala lepa.