Torej vsem prav lep pozdrav. Začenjamo 28. nujno sejo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb sklicani na osnovi 10. člena Poslovnika komisije. Vse prisotne lepo pozdravljam. Za današnjo sejo sta se upravičila dr. Trček in dr. Murgel.

Na sejo so bili vabljeni predstavniki Ministrstva za notranje zadeve, policije ter kriminalistične policije in med nami pozdravljam gospo Vesno Györkös Žnidar, ministrico, Tatjano Bobnar, namestnico generalnega direktorja policije in Boštjana Lindava, pomočnika direktorja uprave kriminalistične policije.

Današnja seja je pač na nek način nadaljevanje okrogle mize z naslovom Tajni predpisi, včeraj, danes in jutri, ki jo je pripravil Inštitut za ustavno ureditev in človekove pravice pri Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Okrogla miza je potekala 18. 1. 2017, vodil pa jo je profesor dr. Ciril Ribičič. Sodelovali so še profesor dr. Lovro Šturm, profesor dr. Rajko Pirnat in profesor dr. Tone Jerovšek. Z gospodom Dolinškom sva se te okrogle mize tudi udeležila in je bila izjemno zanimiva pa tudi taka, da sem ocenil, da bi bilo dobro, da o teh temah spregovorimo na enak način tukaj. Zato sem tudi vabil vse udeležence na tej okrogli mizi. Odzvala sta se profesor dr. Lovro Šturm in profesor dr. Tone Jerovšek, ki jih prav lepo pozdravljam danes med nami, med tem, ko sta se dr. Ciril Ribičič in dr. Rajko Pirnat naknadno opravičila zaradi drugih obveznosti. Na sejo sem povabil tudi odvetnika gospod Ornika, naknadno sicer, gospoda Stuška, ki pa je še na poti, tako da se nam bo pridružil nekoliko kasneje.

Zdaj ostali, ki se danes seje niso mogli udeležiti, so prosili, da jih seznanimo s tem kar bomo danes spregovorili, tako da jim bom posredoval tudi magnetogram seje in na ta način pač upam, da bomo poiskali optimalne rešitve za probleme, ki so pred nami, ki pa so ustavno-pravne narave in daleč presegajo samo vprašanje postopka proti gospodu Orniku kjer smo se sicer s to problematiko najprej srečali. Gre za vprašanje tega kateri akti morajo biti objavljeni, kateri predpisi, na kakšen način in kakšna je pravzaprav veljavnost tistih pravnih aktov, ki niso objavljeni oziroma kakšne učinke lahko potem od njih pričakujemo in kaj to pomeni za pravni red posamezne države.

Glede na to, da pripomb v zvezi z dnevnim redom nisem prejel, prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – USTAVNO-PRAVNI VIDIKI PROBLEMATIKE TAJNIH PREDPISOV IN PA DRUGIH AKTOV.

Glede na to, da sta z nami danes profesorja ustavnega prava, jaz predlagam, da začnemo tako, da najprej dam besedo njima. Potem pa dobi pač besedo ministrstvo in pa vsi ustali udeleženci in udeleženke, članice in člani. S stališči, ki so bila predstavljena na okrogli mizi, žal tam predstavnikov ministrstva ni bilo, profesorja pač Ribičiča in Pirnata, pa ste se lahko seznanili v celoti v magnetogramu, ki sem ga že posredoval vsem članicam in članom. Med tem, ko nekaj nujnih, najbolj bistvenih izjav imam tudi tukaj v obliki posnetka, ki ga bom potem zavrtel tudi na računalniku, tako da boste lahko videli na ekranu.

Torej bi k besedi najprej povabil profesorja, ki bi želel najprej? Gospod Jerovšek, dr. Šturm, prosim.

/ izklopljen mikrofon/ tega procesa bi rekli / nerazumljivo/

Ja, hvala za besedo. Spoštovani, hvala tudi za povabilo.

Zdaj težko je na kratko obnoviti vsebino okrogle mize, ki je bila na Pravni fakulteti, ki jo je vodil kolega Ciril Ribičič v okviru posebne prireditve, ki jo ima za ta namen pravna fakulteta. Naj ob tej priložnosti povem, da je bilo vse tudi snemano in je najti tudi na spletni strani Pravne fakultete kot trajno prisoten dokument.

Na tej okrogli mizi smo navzoči seveda naleteli na niz vprašanj in opozorili tudi na niz problemov. Sam bi težko zdaj tukaj obnavljal vse, lahko pa povem samo neko uvodno misel. Sam sem se prvič srečal z vprašanjem predpisov, ki niso objavljeni oziroma kot so jih takrat mediji poimenovali, predpisi, ki jih je prepovedano poznati koncem 80. let, ko je bila še v takratni skupščini pred letom 1990 ustanovljena posebna, bom rekel, preiskovalna skupina delegatov, ki je preiskovala ozadje procesa, ki smo ga imenovali Proces proti JBTZ, vsem znanim. Takrat smo na presenečenje naleteli, da v državi obstajajo, takratni državi, poleg v pravni stroki sicer znanega tajnega uradnega lista, ki ga pa sicer nihče ni videl, vendar je bilo znano, da obstaja, ker je bil njegov obstoj najavljen ob začetku izhajanja v uradnem glasilu. Poleg tega tajnega uradnega lista, ki je vseboval razne predpise tako na ravni Jugoslavije se pravi Jugoslovanske federacije, kot tudi na ravni Slovenije. Tudi Slovenija je imela tak tajni uradni list, poleg njih pa smo ugotovili, da obstaja še niz drugih predpisov, ki niso nikjer omenjeni, ki pa dejansko so. Poimenovali smo jih skrivni predpisi in ki so jih uporabljali takrat najbolj represivni organi tedanje oblasti. To je bila tajna politična policija, služba državne varnosti in tajna obveščevalna politična policija takratne Jugoslovanske armade KOS, ki so seveda vsebovali pravne norme, ki bi morale biti sicer v zakonu, te bi morale biti znane, vendar so bile pač skrivne in smo zato tudi te predpise kot take poimenovali. To je bilo prvo srečanje z obstojem tovrstnih predpisov, ki je pomenilo, bom rekel, kar precejšnje šokantno spoznanje. Na Pravni fakulteti smo takrat ustanovili državljanski forum za odpravo tajne zakonodaje, ki se mu je pridružilo veliko število profesorjev, študentov, državljanov in seveda z nastopom, bom rekel popolnoma drugačne oblike državne ureditve in nastopom svobodne demokratične družbe do katere smo prišli po prvih svobodnih volitvah leta 1990 in s sprejemom nove Ustave 1991, smo se znašli v sistemu kjer kraljuje pravna država in kjer velja svobodna demokratična družba na prvem mestu. Tako so pač seveda, bom rekel, osnovni postulati naše ustavne ureditve, ki izhajajo tudi iz same preambule Ustave, kjer piše, da Slovenija zapušča nekdanjo državo prav zato, ker so se v njej hudo kršile temeljne človekove pravice in temeljne svoboščine. S tem, da se pokaže ta razlika med eno in drugo družbeno ureditvijo.

No, Ustava seveda pozna na naravo dela uprave več bom rekel temeljnih načel, ki jih mora državna uprava pri vsakem primeru spoštovati. Če govorimo zdaj zelo, bom rekel, osredotočeno na področje dela organov za notranje zadeve, zlasti na področju policije, ki deluje v okvirju organov za notranje zadeve, potem seveda velja kar je treba povedati, naj s tem začnem, da policija uporablja akte prisile, vendar uporablja akte prisile točno, vsaj tako ustavno določa, z namenom, da varuje temeljne človekove pravice in temeljne svoboščine. Kajti kaj so drugega kot varnost, kot človekova pravica? Kaj je drugega varnost zasebnega premoženja, kot človekova pravica in temeljna svoboščina? In kaj je tudi varnost življenja ali prepoved ponižujočega ravnanja drugega kot temeljna človekova pravica in seveda tudi svoboščina? Tako da je treba gledati tudi na delovanje policije, čeprav to uporablja za zagotovitev takih, vseh teh ustavno-varovanih dobrin v okviru prisile, da gre za varovanje človekovih pravic. Vendar seveda je policija kot vsi drugi državni organi podvržena tudi sami Ustavi. Za začetek naj opozorim na tretji odstavek 15. člena Ustave, ki pa določa omejitve, ki nastanejo kadar posamezne človekove pravice pridejo v kolizijo z drugimi človekovimi pravicami. Se pravi najprej je treba zelo strogo spoštovati omejitve, ki jih imajo državni organi in med državnimi organi tudi sama policija pri svojem delu, pri delu, ki mu moramo priznati seveda vso legitimnost in upravičenost, ki se pa mora seveda strogo držati teh omejitev. Med temi omejitvami v Ustavi, ki jih je seveda kar nekaj, jaz na prvem mestu postavljam za delovanje upravnih organov, drugi odstavek 120. člena Ustave, ki povem, da smejo upravni organi delovati samo na podlagi in v okviru Ustave in zakona. To je prva omejitev, ki je seveda ključna.

V kolikor do tega ne pride, naj še to povem, če smo že pri, bom rekel, neki teoretski predstavitvi, pojma odporoma(?) uprave in Ustave, seveda lahko pride do posamičnih primerov zlorabe oblasti. Zlorabe oblasti pa teorija razdeli v 4 skupine glede na težo dejanja, ki v tem primeru pride do izraza. V prvo skupino sodijo primeri kjer prihaja do prekoračitve pooblastila ali prekoračitve namena danega v zakonski normi. V drugo skupino primerov uvrščamo zelo znane primere, ki jih je razvila temeljita francoska pravna doktrina, kjer gre v francoski terminologiji za detournement de pouvoir. Samo zaradi snemanja in pravilnega zapisa bom črkoval besedo, da bo lažje pravilno zapisano detournement de pouvoir ali po naše sprevržena pooblastila. Kadar državni organ pooblastilo, ki ga sicer ima, ne uporabi za namen zaradi katerega je pooblastilo dano ampak ga uporabi v nek drug namen. Potem imamo seveda veliko primerov v teoriji in v judikaturi, vsepovsod po svetu in tudi pri nas.

Tretja skupina primerov je pa že zelo resna, kjer gre za dejanja upravnih organov, ki pa nimajo niti okvira niti podlage v zakonu. To je tako imenovano arbitrarno delovanje ali samovolja upravnega organa, kot primer zlorabe oblasti in od tega je samo še naslednji korak do naslednjega izjemnega primera, ki ga samo teoretično navajam, je pa v praksi redek. To je pa uzurpacija oblasti. Te primere navajam zato, ker se jih seveda mora vsak državni organ, ki ima pravico uporabljati akte prisile, jih mora poznati, mora imeti pred očmi in se jih mora seveda strogo izogniti.

Druga ustavna omejitev, ki pa velja seveda za vse, gotovo pa tudi za upravo in za policijo, je pa izrecna določba Ustave v poglavju o ustavnosti in zakonitosti, ki govori o veljavnosti predpisov in njihovega objavljanja. Predpisi morajo biti objavljeni preden začnejo veljati. To je pač absolutna zahteva, ustavna zahteva, kajti obstoj nekega paralelnega pravnega sistema ali po domače povedano, obstoj nekih predpisov, ki imajo takšno naravo in ki jih je prepovedano prepoznati je contradiction in adiecto, je seveda v nasprotju s samim bistvom pravne države s samim bistvom slovenske ustavne ureditve, od njene preambule do vseh njenih sestavin, ki jih najdemo po Ustavi v mnogih njenih delih.

Vprašanje, ki smo mu tudi namenili pozornost na okrogli mizi, je seveda bilo tudi to kako razlikovati predpise od strokovnih navodil ali internih inštrukcij upravnih organov. To je seveda tista črta ločnica, ki mora biti zelo natančno razmejena, da ne pride do prekrivanja vsebine nečesa kar se imenuje strokovno navodilo z nečem, kar po svoji vsebini sodi v predpis. No tu je drugače splošno znano stališče pravne doktrine, da je vsak akt, ki vsebuje, ki določa pravice ali obveznosti ali ki posega neposredno ali posredno v ustavno varovane dobrine in koristi, je akt pravne narave in mora biti objavljen. To so najosnovnejši pogoji. Poleg tega so še nekateri drugi, ki so značilni zlasti za področja uprave bolj organizacijske narave, tudi vse kar je organizacijske narave mora biti seveda objavljeno v javnem predpisu nekega državnega organa.

Na Ustavnem sodišču smo se, ko smo presojali, tudi bom rekel po novi Ustavi, nekaj posamičnih primerov, takih neobjavljenih predpisov, smo seveda na Ustavnem sodišču oblikovali tudi doktrino. Prva doktrina je bila ta, da ni pomembno kako se nek takšen akt, ki je predložen v presojo Ustavnemu sodišču imenuje. To kakšen naziv nosi je popolnoma nepomembno. Lahko se je imenoval sklep. Sklep kot vemo je konkretni pravni akt in kot tak ne pride pod presojo Ustavnega sodišča, vendar če Ustavno sodišče ugotovi, da v danem primeru ne gre za sklep, ki bi obravnaval konkretni primer in posamično zadevo, če gre za splošnejšo obravnavo, da je to predpis in ga obravnava kot predpis. Enako tudi, če se nek akt imenuje navodilo ali interno navodilo in po takem naziranju naj ne bi bilo objavljeno, niti ni važno kako se imenuje, važno je seveda samo kaj vsebuje. Kakšne so tiste določbe, ki so v njem. To je ključni kriterij za presojo ali gre za nek predpis, ki mora biti objavljen ali ne. V presoji posamičnih primerov, ki so sem ter tja zašli na Ustavno sodišče, ki pa niso bili, bom rekel, zelo alarmantni. Šlo je za predpis kakšne občine ali včasih tudi kakšnega organa z javnim pooblastilom ali kakšna inšpekcija. Ustavno sodišče je seveda spoznalo take primere v nasprotju z Ustavo in potem tudi take predpise po kratkem postopku spravilo s sveta v bistvu prepovedalo njihovo veljavo. Ali je enostavno zavrglo pobudo ali predlog in reklo: "Saj to sploh ni predpis in ne more imeti nobenih pravnih učinkov in ne more pravno veljati," kar pomeni pravzaprav, da gre za učinek odprave, da tega sploh ne sme biti na svetu ali pa v nekaterih primerih jih je pa tudi izrecno razveljavilo ali odpravilo. Še najbolj znan primer je bil skrivni sporazum, meddržavni sporazum tako imenovani Izraelski sporazum, ki ga je država takrat sklenila z drugo državo in kjer je Ustavno sodišče tudi zavzelo identično stališče. No, ti primeri so znani, zato jih jaz zdaj posebej ne bi navajal.

Iz gradiva, ki smo ga mi imeli takrat na okrogli mizi na razpolago in to gradivo pa so bili samo javno dostopni magnetogrami pa tisto kar je pisalo v medijih še od prej, ko je zadeva nastajala, ko je prvič prihajala na dan v tako imenovani zadevi Ornik, je bilo seveda mogoče oblikovati tiste sklepe, ki smo jih na javni tribuni na Pravni fakulteti tudi zelo izrecno povedali. Zdaj jaz bi se na tem mestu potem pri teoretični predstavitvi ustavil. Sem pa seveda pripravljen odgovarjati na kakršnokoli vprašanje, bolj natančno in ciljano vprašanje in ga po potrebi še nadalje obrazložiti.

Hvala lepa.

Hvala.

Profesor Jerovšek, želite?

Ja, najprej nekaj uvodnih besedil.

Mikrofon je treba izklopiti najprej prvi, pa drugega vklopiti. Hvala.

Torej nekaj pojasnil. Jaz sem sodeloval na Inštitutu za ustavno ureditev Pravne fakultete na povabilo dr. Šturma, ki me je opozoril na magnetogram vaše komisije in nekatere zapiske v medijih. O tem, da naj bi obstajali znotraj policije neki interni akti za katere se ne ve točno kakšna pooblastila dajejo. Zdaj mi smo se tam predvsem ukvarjali z vprašanjem sicer na neki hipotetični predpostavki ali bi lahko taki notranji akti policije v zvezi z izvajanjem prikritih ukrepov v Zakonu o kazenskem postopku presegali dovoljeno urejanje ali pa sploh možnost takega urejanja ob zakonu, mimo zakona, nad zakonom z vidika seveda možnega posega v človekovo svobodo, dostojanstvo, varnost, integriteto in predvsem zasebnost, kar vse so pravice naštete v naši Ustavi od 34. do 38. člena Ustave, ki jo imamo tukaj zdaj pred seboj. Zdaj dr. Šturm je skoraj že v celoti povzel razpravo, ki je tekla tam, svojo in tudi naših ostalih referentov. Jaz bi zdaj k temu dodal dvoje. Eno je to, kaj se lahko z internimi akti ureja, drugo je pa še bolj občutljivo vprašanje – kaj lahko policija ali pa Ministrstvo za notranje zadeve, če hočete, torej obdrži zase, uporablja, ne seznanja, jaz zdaj govorim o / nerazumljivo/ nadzornih organov kakršnih je vaša komisija in sploh demokratične javnosti. Včeraj sem šel malo pogledati kaj o izvajanju prikritih ukrepov govorijo po svetu in pravijo, da prikriti ukrepi mnoge države jih imajo, že sami po sebi, če se izvajajo strogo zakonito, delujejo na meji demokratične sprejemljivosti in zato je poseben demokratični nadzor posebnih organov in splošne javnosti. Zdaj iz tega magnetograma sem prebral, da vam nista bila predložena, zdaj se upravičujem kakšen je ta naslov, niti ne vemo, neko strokovno navodilo o uporabi prikritih preiskovalnih ukrepov in metod dela kriminalistične policije in neko navodilo o finančnem materialnem poslovanju v zvezi s posebnimi operativnimi nameni, ali nekaj podobnega.

To je iz magnetograma razvidno.

Ja, tako. No, zdaj ta dva naslova pravzaprav nekako inklinirata v neke domneve, da se ob zakonskih določbah, ki jih imamo v ZKP in so naštete tudi kot predmet nazora po vašem Zakonu o parlamentarnem nadzoru in so zajete v 6. točki 4. člena zakona, lahko da nadgrajujejo nad zakonskimi normami, da urejajo nekatere stvari, ki bi morale biti ali v zakonu, če jih pa tam ni pa jih policija sploh ne more izvajati in ne uporabljati. No in jaz zdaj ne vem simptomatično mi je bilo, ko sem bral ta magnetogram zakaj bi policija za zakonite ukrepe torej preprečevala dostop najvišjemu zakonodajnemu in posrednemu nadzornemu telesu kot je ta komisija, ki jo imate ravno zaradi tega. Ker če to pade, potem ni nobenega nadzora in potem seveda lahko govorimo o skrbeh, ki so nas skrbele pred 30 leti, ko sem jaz predlagal v takratni slovenski skupščini ustanovitev komisije za nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami in je bila in pripravo preko zakonodajne tudi odlok o ustanovitvi in je bila ta komisija ustanovljena. Tu ne bom razlagal čemu vse sem bil izpostavljen takrat, kaj si dovoljujemo s tako komisijo.

Ampak zdaj, da bi nekoliko pa vendarle opozoril na celo vrsto torej odločitev našega Ustavnega sodišča zdaj s prvim vprašanjem v zvezi z internimi akti. Najprej bi vam prebral odločbo Ustavnega sodišča v U1/291 iz leta 2002. Izrek: Akt sprejet v obliki internega akta, ki vsebuje normo, v obrazložitvi je še povedano ali ima eksterni učinek, ki na splošen, abstrakten način ureja določena vprašanja je treba po vsebini šteti za predpis. Ker ta predpis, ki smo ga tam takrat, so ga presojali, ni bil objavljen v državnem Uradnem listu in zato ni začel veljati se ne sme in ne more uporabljati. Drugi akt, recimo primerljiv akt, ki se nanaša sicer na, ne vem, na te predpise o katerih danes govorimo, ampak se nanaša na policijo pravi: Pravila policije ne vsebujejo določb, ki bi urejale pravice in obveznosti in ne vsebujejo norm, ki bi navzven povzročile pravne učinke, zato niso predpisi in zato presoja Ustavnega sodišča ni možna. Razlaga a contrario, če pa so to norme z eksternim učinkom, je pa to stvar vsakršne presoje, sodne, na koncu tudi ustavno-sodne. Ali pa recimo izrek: Vodilo o izvajanju disciplinskih postopkov organi za notranje zadeve presega okvirje navodila kakršne bi lahko izdal predstojnik upravnega organa in nedopustno posegajo v zakonsko materijo. Na nekem drugem področju, ampak pove kaj lahko. Nadalje je Ustavno sodišče reklo: Po svoji vsebini je navodilo predpis, ki mora biti objavljen v uradnem glasilu, zato tudi ni mogoč, ni začel niti veljati. Nadalje je Ustavno sodišče nekajkrat reklo: Če pa se taki interni akti uporabljajo, se uporabijo in imajo eksterne učinke in posegajo v pravice posameznika ali tudi pravnih oseb, seveda gre za grobo kršitev Ustave in posege v ustavne pravice.

Zdaj pa bi prebral še eno drugo določbo, kaj pravzaprav bi se lahko z nekimi internimi akti ali tehničnimi navodili, ne vem kaj, kako se prisluškovalna naprava privije ne ve kje v luč ali kam. To bi bilo verjetno neko tehnično navodilo. Ampak ne komu se, kdaj se in tako naprej, bi še opozoril na to, da naš 38. Člen Ustave pravi "Zbiranje," zlasti poudarjam, "obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov določa samo zakon." Ne drugi predpisi. In seveda obdelovanje tudi dejanj v zvezi z izvajanjem prikritih ukrepov mora biti zakonsko normirano, če pa ni, ga pa ni mogoče urejati s podzakonskimi akti. No in kot je že dr. Šturm že prej povedal, je popolnoma irelevantno kakšen naslov ta dva akta nosita. Ustavno sodišče je nekajkrat reklo: "Akt se presoja po vsebini, kaj ureja. Naziv je irelevanten." In zdaj se postavi vprašanje kaj ko nadzorna komisija, vaša, ne more priti do teh dokumentov, če pač to drži, ker razlage v tem magnetogramu predstavnikov policije so glede tega kaj je dovoljeno nadzirati ali ne, zelo prazne. Namreč jaz si nisem znal razložiti razlage v kontekstu tega Zakona o parlamentarnem nadzoru, ki pravi po 6. členu, da Komisija nadzoruje ali so nadzorovana dejavnost in zdaj je to bistveno za policijo in nadzorovalni ukrepi s prejšnjega člena v okviru Ustave in zakona. V okviru Ustave in zakona. Vse je torej lahko v tej zvezi samo v okviru Ustave in zakona in pove, da nadzorovani ukrepi varnostne službe so pač ukrepi določeni v 149. in nadaljnjih členih Zakona o kazenskem postopku. Tudi mi ni jasno zakaj bi organi za notranje zadeve ne pokazali nadzornim komisijam aktov in bili opozorjeni tukaj mogoče greste predaleč. No saj so tudi pametna navodila, nasveti in tako naprej v demokratični in pravni državi še kako pomembni, da bi lahko ljudje razumeli delovanje represivnih organov in da ne bi tudi represivni organi trpeli recimo cele vrste objav, medijev in sumničenja spet smo v letu 1975.

Jaz bi zdaj zaključil. Tudi sem pripravljen odgovarjati na posamezna vprašanja, da je verjetno odgovornost najprej vrha policije, potem ministrice za notranje zadeve, potem Vlade, da seveda seznani vašo komisijo s temi akti, se naredi presoja ali so ti akti res neka interna navodila ali pa so to navodila z eksternimi učinki, ki posegajo lahko v človekove pravice in svoboščine. Zlasti v pravico do zasebnosti, ker kaj je pravica do osebnosti? To je pravica osebe, da varuje podatke o sebi od drugih podatkov, ki so lahko predmet objavljanja in podobnega. Podatki o sebi pa samo v okviru izrecnih zakonskih pooblastil in ne nikakršnih internih aktov.

Hvala lepa.

Hvala.

Preden gremo na prej, samo za hip poglejmo še dva izseka, enega od gospoda Ribičiča enega pa od gospoda dr. Pirnata iz okrogle mize, ker bosta odlično nadaljevanje tega kar je bilo zdaj ravnokar povedano. Prosim. Se to kaj sliši? / video prikaz/