Spoštovani!

Pričenjam 66. nujno sejo Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo.

Ugotavljam, da nismo sklepčni, zato sejo prekinjam in jo nadaljujemo ob 9.00. S tem zaključujem ta del.

Hvala lepa.

Spoštovani, nadaljujemo s prekinjeno 66. nujno sejo Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samo upravo.

Vse članice in člane odbora, vabljene ter ostale prisotne prav lepo pozdravljam!

Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji člani oziroma članice, in sicer: Franc Laj, Eva Irgl, Nada Brinovšek ter dr. Vinko Gorenak. Na seji kot nadomestni člani in članice s pooblastili sodelujejo: namesto poslanke Janje Sluge poslanec Danilo Anton Ranc, namesto poslanca dr. Dragana Matića poslanka Maruša Škopac.

Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma umik, je določen dnevni red, kot je bil predlagan s sklicem.

Prehajam na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOSTOPNOSTI SPLETIŠČ IN MOBILNIH APLIKACIJ, DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2552-VII, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada.

Kot gradivo ste prejeli: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 28. 2. 2018, mnenje Državnega sveta z dne 4. 4. 2018, mnenje Združenja občin Slovenije z dne 9. 2. 2018, pripombe Nacionalnega sveta invalidskih organizacij Slovenije z dne 1. 3. 2018, pripombe Zveze društev slepih in slabovidnih Slovenije z dne 7. 3. 2018, prošnja Nacionalnega sveta invalidskih organizacij Slovenije z dne 28. 3. 2018.

K tej točki so bili vabljeni: Ministrstvo za javno upravo, Zakonodajno-pravna služba, Državni svet, Združenje občin Slovenije, ki so se opravičili, Skupnost občin Slovenije, Združenje mestnih občin Slovenije.

V poslovniškem roku so amandmaje vložile poslanske skupine SMC, Desus in SD.

Pričenjam drugo obravnavo predloga zakona, o kateri bomo opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona. Odboru predlagam, da obravnavo nadaljujemo na način, da razpravljamo po vrsti po posameznih členih ter sproti razpravljamo in glasujemo o amandmajih, na koncu pa glasujemo še o vseh členih skupaj. Ali temu kdo nasprotuje? Ugotavljam, da ne. Hvala lepa.

Želi predstavnik predlagatelja podati dopolnilno obrazložitev k členom predloženega zakona?

Besedo ima minister za javno upravo, Boris Koprivnikar. Prosim.

Hvala, predsednik.

Spoštovane poslanke in poslanci, namen Zakona o dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij je dvojen, predvsem tisti vsebinski, da bi imeli lažji dostop do informacij in storitev javnega sektorja za vse uporabnike, predvsem za tiste z različnimi oviranostmi in da se posledično povečuje tudi tako imenovana digitalna vključenost. Ob tem naj poudarim, da ne govorimo zgolj o posebnih skupinah invalidov, ampak govorimo tudi o različnih skupinah ljudi, ki imajo, ne vem, težave z vidom iz različnih razlogov in s tem omogočamo, da so te informacije čim širše dostopne. Drugo pa je tudi formalna podlaga, ker s tem zakonom prenašamo direktivo Evropske unije, za katero je rok za prenos 22. september 2018. Zato s tem izpolnjujemo tudi to zavezo za prenos direktive.

Zavezanci so državni organi, organi samoupravnih lokalnih skupnosti in osebe javnega prava, vendar je v zakonu predvidena tudi vrsta izjem, da bi omogočili njegovo implementacijo. To so, recimo, RTV, vrtci, osnovne in srednje šole, hkrati pa je v zakonu zapisana tudi določba, da v primeru, da se nekomu naloži prekomerno breme, kar pomeni, da bi bilo prilagajanje vsebin na določeni spletni strani izredno obsežno, se lahko take vsebine tudi ne prilagodijo, da ne bi dosegli negativnega učinka, da bi zaradi neprilagojenosti morda bile nekatere vsebine iz spleta umaknjene.

Mi smo pri pripravi zakona široko sodelovali z deležniki, s Fakulteto za računalništvo in informatiko, predvsem pa z invalidskimi organizacijami, ki so nam pomagale usmerjati in pripravljati zakon tako, da bo čim bolj primeren za uporabo, hkrati pa tudi že pripravljamo usposabljanje v okviru Upravne akademije in pa podporo zavezancem, tako v obliki enotnega spletnega portala državne uprave, za katerega priprava že poteka, in tako imenovanega hibridnega oblaka, ki je namenjen širšemu javnemu sektorju, v katerem bo mogoče enotno, standardizirano in zelo enostavno, seveda tudi ceneje, vzpostaviti predstavitvene vsebine, ki so danes na spletu tudi v tej prilagojeni obliki, da bi povečali digitalno vključenost.

Toliko za začetek. Hvala.

Hvala lepa, minister.

Želi besedo predstavnik Državnega sveta?

Ja, hvala za besedo.

Podpiramo zakon, mnenje imate pa v pisni obliki.

Hvala lepa.

Želi besedo predstavnik Skupnosti občin? Hvala lepa. Želi besedo predstavnica Zakonodajno-pravne službe, Špela Maček Guštin?

Prosim, beseda je vaša.

Hvala lepa.

Torej, mi smo mnenje tudi pred časom že podali, v njem pa smo opozorili predvsem na nejasnost oziroma nedoločenost ureditve, ki deloma izvira iz po naši oceni preveč avtomatiziranega prenosa evropske zakonodaje. Tu zlasti, posebej omenjam, da so med pojmi po tem predlogu zakona vključeni samo tisti izrazi, ki jih definira evropska zakonodaja, ne glede na to, da se dejansko uporabljajo v besedilu predloga zakona tudi izrazi, ki potrebujejo razlago, pa je niso deležni v besedilu, ki ga imamo pred sabo. Nekatere določbe po naši oceni potrebujejo dopolnitev, da jih bo sploh mogoče izvajati. Tu na primer omenjam nov organ, pristojen za informacijsko varnost, ki je v tem predlogu zakona vzpostavljen oziroma urejen.

Imamo vložene amandmaje in posebej povem, da so naše pripombe s temi amandmaji ustrezno upoštevane, tako da drugih pomislekov v tem trenutku nimamo.

Hvala lepa.

Hvala lepa.

Želi besedo predstavnik Združenja mestnih občin Slovenije? Hvala lepa tudi vam.

Prehajamo na razpravo članic in članov odbora o posameznih členih in vloženih amandmajih.

K razpravi se je javil dr. Franc Trček. Prosim, beseda je vaša.

Ja, dobro jutro, dober dan, lep pozdrav vsem skupaj.

Priznam, da sem vmes razmišljal, da bi zapustil to sejo. Ne vem, zakaj bi morala opozicija oziroma Ljudmila in jaz držati sklepčnost. Ampak, kot jaz temu pravim, ne izvolimo se sami, državljanke in državljani pa morajo tudi prevzeti politično odgovornost.

Začel bom takole … A gledate in berete magnetogram sej Državnega zbora? Imam občutek, da ne kaj dosti, ker gre za zadevo, ki je neberljiva na dveh ravneh. Prvo je neberljiva na ravni splošne berljivosti, pa čeprav imamo neko ekipo, ki je naredila Besano že – koliko? – četrt stoletja nazaj, pa bi se vsaj ta osnovna slovnica lahko porinila, po drugi strani pa je preslabo strojno berljiva, če hočemo to analizirati, kar mi počnemo tukaj v Državnem zboru. Boste rekli, kaj ima to s predlogom tega zakona? Veliko oziroma skoraj vse. Zdaj, v neki preiskovalki, običajno preiskovalke dobijo ime po tistem, ki vodi preiskovalko, tako imenovani Janijevi preiskovalki, preiskovalki, ki se ukvarja s pranjem denarja, proliferacijo v prvi in tretji po velikosti sistemski banki Republike Slovenije, tedaj obeh v državni lasti, je pričal med drugim tudi bivši predsednik vlade in človek, ki bo deset let predsednik Republike Slovenije, in je nekako rekel takole: »Ja, veste, naša generacija politikov je mislila, da bomo naredili neke inštitucije in bodo te inštitucije same po sebi delovale.« Predlog tega zakona gre dejansko v tej smeri. Včeraj smo se malo grdo gledali z damami iz Zakonodajno-pravne službe, danes ni razloga za to, ker je bilo lepo povedano, gre za nek dokaj avtomatizem prenosa evropske direktive. A veste, ker že, če se mi dotaknemo te vrste izjem, trčimo ob neko postavko, da papir prenese marsikaj, v praksi pa kaj dosti tovrstnega izvajanja ne bo. Izjema RTV, vrtci in osnovne šole. Če kdo, če kje, bi morali ravno na zavodu izrednega javnega pomena, kar je RTV, ki bi ga bilo potrebno »odgrimsat«, če se tako izrazim, in v vrtcih in osnovnih šolah zagotavljati tudi informacijsko dostopnost nam različno hendikepiranim. Zakaj omenjam 'nam'? Ker sem tudi že sam, že 25 let nazaj mi je gospa, ki mi je pregledala oči, rekla: »Joj, gospod Trček, vi imate čisto računalniške oči.« Cilindri, gledam izza vinkla (?), in tako naprej. Slovenija bi morala že konec devetdesetih imeti, ko se jaz »pricinim« gor na portal Državnega zbora, da se mi ta portal osebnostno optimalizira – od velikosti črk do vsebin, ki me zanimajo, in tako naprej. Takrat, kot še relativno lep, mlad raziskovalec sem v letih 1996, 1997 pisal, da je Slovenija razvojno na področju IKT-ja v leru. Zmetali smo kar nekaj denarja, razvili smo neke, naredili smo neko infrastrukturo, zapne pa nam vedno na vsebinah. S to dostopnostjo ima težave tudi Evropa kot taka. Saj, na deklarativni ravni, a veste, politiki tulijo, tudi kak slovenski: »Slovenija bo digitalna ali pa je ne bo več.« To je bučka, ki bi jo lahko govorili od leta 1985, pa že leta 1987 bi vas malo bolj načitani ljudje čudno gledali. To so Nesbittove (?) teme, Nesbitt (?) je pa že pokojni. Tudi znotraj Evropske unije je ta dostopnost urejena na manj kot 10 % spletišč, portalov. To je nekako velik problem. Že leta nazaj sem bral neko resno ameriško študijo, ki je rekla: »Glejte, če smo odkriti, v Združenih državah Amerike nas je dve tretjine s takim ali drugačnim hendikepom. Skoraj ne najdeš osebe, ki nima katerega hendikepa.« Po drugi strani imamo v Sloveniji glede na relativno majhnost ogromno ljudi, ki to področje zelo obvladajo, ki res znajo te zadeve delati, ki so dobri, moji študenti bi celo rekli, ki so »topšit«. A veste, in neka država, ki resno misli sama sebe, bi morala tem ljudem dati možnost, da se to realizira. A veste, namesto dati 1,2 milijarde v neke oklepnike bi tudi iz pozicije varnosti in tudi iz pozicije berljivosti bilo politično in družbeno odgovorno ta denar nameniti temu, kar naj bi zagotavljal ta zakon, pa v bistvu ne bo.

Saj, če gremo mi gledati proračunske postavke 2019 glede tega področja … Glejte, da ne bo izpadlo, da sem jaz tako pameten, dobra poslanka ali poslanec je toliko dober, če hoče resno delati, kolikor je dober njegov »back office« in kolikor dobre strokovke in strokovce ima. Mi, v Levici imamo, lahko odkrito rečem, najboljše v Državnem zboru. 2019 – delovanje dveh inšpektorjev, višina ca 30 tisoč evrov, potem 2022 – dobro, naj bi se temu namenilo 9 milijonov, na ravni 212 občin, pa ca tisoč 150 drugih zavezancev, ki naj bi prilagajalo spletišča. Glejte, saj vemo, da je to smešno, če se tako izrazim. Nacionalni svet invalidskih organizacij Slovenije je tudi opozarjal, da se to izjemo, ki jo prej omenjam, črta. Zdaj, če se dotaknemo sploh področja invalidnosti ali hendikepa, že več kot deset let se zmanjšuje število upravičencev do polne invalidske pokojnine. Recimo, leta 2005 je bilo pozitivno rešenih 22 % vlog, 2015 le še 7,4. Povprečna invalidska pokojnina znaša 482,74 evrov, kar je 142 evrov manj od povprečne pokojnine in 128 evrov manj od minimalnih življenjih stroškov. Potem smo imeli to kalvarijo prilagoditve volišč in tako naprej. Jaz se zdaj spomnim. Ko sem bil še relativno mlad kot študent, zlasti takrat so se razni rotarianci in podobni hvalili s tem, če so organizirali kako večerjo in so potem kupili nekomu Braillovo vrstico. In sem se čudil, zakaj je tisto tako drago. Verjetno je bilo malo tudi tako drago, da se je nekdo malo slikal zraven. Že takrat bi morala država resno reči, imamo toliko in toliko ljudi s tem hendikepom, kje bomo našli računsko postavko, kako bomo to sprogramirali, kako bomo to naredili tudi na ravni ekonomije obsega, da to ne bo tako drago, kot v bistvu je. A veste, čisto en intermezzo. SPOT(?) bo naslednik VEM. Sem že gospodu ministru povedal. Nekdo vam je tukaj podturil framasonski pozdrav, pa jaz nisem fatalist. Kaki desni mediji vas bojo nabijali zaradi tega. Že vidim, kako bojo »Janšoviki« naslovnico Škandala naredili iz tega. Naj mi plačajo, ker sem jim bližnjico povedal. Ampak če se zdaj vrnem k temu, seveda grozljivo je, da moramo se mi tega lotiti zaradi tega, ker nam to veleva evropska direktiva. Seveda ne morem s prstom kazat konkretno samo v ministra v odhajanju, ker to bi moral nekdo že štimat 20 let nazaj, pa ni. Kljub dobrim namenom, ki jih nekako ta zakon predvideva, in v tej luči ga bom podprl, ne vidim pa tukaj proračunskih postavk, ne vidim tukaj neke resnosti, da se bo to dejansko v praksi izvedlo. A veste, in zlasti ta vrsta izjem in tudi argumentacija, ki potem nekako sledi. A veste, če gledamo mnenje pristojne komisije Državnega sveta, bom kar prebral: »Argument ministrstva je ta, da je posameznik na fakulteti samostojna oseba in če ne more samostojno dostopati do podatkov na spletišču, pomeni, da mu je onemogočena enakost dostopa do informacij…« in tako naprej. Mislim, ta argument je nesmiseln. Že v srednji šoli ima posameznik volilno pravico. Zdaj v vrtcu verjetno tudi starši ali skrbniki smo polnoletne osebe in dostopamo do tega. Verjetno ne pričakujemo, da bo sam nek dvo-, triletni malček dostopal do tega, čeprav je tudi njemu treba portal vrtca urediti, da bo njemu dostopen in razumljiv, da se nekako ne bi hecali glede teh zadev. Skratka, to je tisto, namen je dober, neki zakon bomo sprejeli, ki pa, iskreno dvomim, se v praksi ne bo izvajal. In dokler ne bomo mi dejansko poštimali navsezadnje, a veste, IKT Državnega zbora… Kaj mene najbolj moti na vsakodnevni ravni ob tem recimo, da nekdo ne bi hodil na šiht, pa ne bi bil sklepčen? 2 zadevi v Državnem zboru, da vodo pijemo z balonov, in drugo, da imamo informatiko tako, da, a veste, jaz na šiht pridem okrog sedmih, tudi zaradi tega, da se mi mašina naloži, ker če pridem 15 do osmih, me ima vsak dan, da bi tisti računalnik ob steno zabrisal. In to ni smešno, to je grozno. Zdaj se režite. Mi smo tukaj seveda, naš čas tudi, naš čas tudi nekaj šteje, a veste. In če vse to povežem, se mi vse skupaj zdi kot eno preveliko blefiranje, a veste. To je dobro mogoče, ne vem, če bo kolega šel nazaj na radio, pa bo delal spet humoristične oddaje, to je dobro za njega, ker imaš veliki razkorak med tem, kar politika govori, pa kaj politika počne. Večji je ta kot, več prostora imaš za norčevanje iz politike. Ampak, a je zdaj naš osnovni namen, da se norčujejo iz nas ali pa da kolegu zapremo ali otežimo njegov šiht, če se bo vrnil nanj? A veste, zato nekako v osnovi gre. Skratka, če, da ne bom predolg, zadeva se začenja reševati 20 let prepozno, povod za to je neka direktiva, ki jo moramo implementirati, kljub dobrim namenom glede na finančni razrez se to v praksi ne bo izvedlo. Seveda jaz razumem tukaj občine popolnoma brez reforme lokalne samouprave, ki bo pri točki 3. Saj tudi, če bi jaz zdaj delal nekje na občini in se bi vprašal, ja madonca, kje bom pa vzel te peneze. Zima letos je bila malo bolj taka drugačna, več lukenj je na cesti, več cveti, pol leta pred volitvami so, župani bojo naslednje volitve dobili z asfaltom, Janković zelo ceste prenavlja, sedanji župani, dobronamerno pohitite do asfaltnih baz. In kako bomo zdaj mi nekako to urejali? Ampak veste, to gre za neko ključno vprašanje, ki ga je treba vpenjati tudi v strategijo pametne specializacije, ki ga je potrebno vpenjati tudi v razvoj tako imenovanih gerontotehnologij, kjer bi lahko Slovenija bila zelo močna. Navsezadnje nam Estonci kažejo dobro ogledalo, dober primer, kako bi se to počelo. Seveda del tega leži v tem, da si vsak, ki si odreže politični kolač, hoče tudi odrezati IKT, informatizacijo, ker največji plačnik tega v Sloveniji je država. Dajmo biti odkriti. In tudi zaradi tega smo mi imeli to zgodbo prenosa z enega ministrstva na drugo ministrstvo. Skoraj bogokletno je dandanes govoriti o Centru Vlade za informatiko. Jaz osebno menim, da bi ga rabili. Jaz osebno menim tudi profesionalno, ker se celo odraslo življenje oziroma že od srednje šole, 30 let se s tem ukvarjam. Osebno profesionalno menim tudi, da bi potrebovali ob nekem milijonu agencij, ki jih mogoče ne bi potrebovali, dejansko en organ z odgovornostjo in z avtonomijo, ki bi dejansko razvijal informatiko v Republiki Sloveniji in ki bi se v večji meri posvečal tudi vsebinam. A veste, mi radi… Saj to je podobno kot železnice. Zdaj se ogromno gradi na železnicah, pa se gradijo novi peroni, v Celju, v Mariboru, gor, dol, potniškega prometa pa vse skupaj nič ni ali je prikrajšan na račun tovornega. A veste, mi moramo tudi tukaj postati dosti bolj odgovorni in reči, glejte, dosti je bilo te beton mafije, dosti je bilo enih, ki so nam neko infrastrukturo prodajali. A veste, pa ima svojo optiko železnica, pa ima svojo optiko energetski lobi, pa ima to, pa drugo, pa tretjo, pa peto, sočasno pa jaz, ko se peljem iz Maribora v Ljubljano, nimam 2 zadev, ki bi nujne in obvezne, da sem ves čas lahko na vlaku dostopen, pa da imam tudi pravico do tako imenovanega tihega vagona, vključno s tem, da tam jaz, pa omica, ki mogoče ne vidiva zelo dobro, da nam to dejansko že aplikacijo, ki jo hočeva uporabljat, omogoči in ve. Lahko pa recimo skupaj na vlaku napiševa kak recept o kaki dobri slovenski potici.

Skratka, namen dober, 20 let prepozno, v praksi se ne bo izvajal in še znotraj tega dobrega namena se takoj zvrta luknjo v kolenu. Saj jaz lahko razumem to izjemo na ravni, nimamo penez, ampak, a veste, če je, potem se moramo v vrtcih in osnovni šoli naučiti zaznavat drugost in drugačnost in biti do tega strpni in jo razumeti in tudi različnim oblikam hendikepiranosti omogočati enake možnosti. Mi imamo neko ministrstvo, ki ima ime dolgo klobaso, konča se »in enake možnosti«. Ministrstvo, ki ga vodi gospa Kopačeva, bi moralo imeti enostavno ime, kratica MEM, Ministrstvo enakih možnosti. Naloga države je zagotavljati infrastrukturo solidarnosti in v to spada tudi seveda informatična infrastruktura, ki jo pa na izvedbeni ravni ta zakon žal ne bo zagotavljal.

Hvala za besedo. Bil sem relativno kratek.

Hvala tudi vam.

Smo v razpravi 1. člena, h kateremu je bil vložen amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Nadaljujemo z razpravo. K razpravi se je javila Ljudmila Novak.

Prosim.